Παύλος Παπαδόπουλος: «Βρισκόμαστε λίγες εβδομάδες προτού εκραγεί το ευρώ»

Ο οικονομολόγος καθηγητής του Κολούμπια μιλάει για τις «περιπέτειες» της κυβέρνησης Παπανδρέου με τους Γερμανούς, την αδυναμία των ΗΠΑ να βοηθήσουν την ευρωζώνη και τη σημασία των ελληνικών εκλογών για το μέλλον της Ευρώπης. Υπάρχει τελικά διέξοδος στο αδιέξοδο του ευρώ;

Ο καθηγητής του Κολούμπια, συγγραφέας οικονομικών μπεστ σέλερ και επικεφαλής του Earth Institute, κ. Τζέφρι Σακς, επισκέφθηκε την Αθήνα για να μιλήσει στη Γενική Συνέλευση του ΣΕΒ. Η πρωτοβουλία του προέδρου του ΣΕΒ, Δημήτρη Δασκαλόπουλου, εν μέσω κρίσης στην ευρωζώνη, που αφορά άμεσα την Ελλάδα, να καλέσει έναν οικονομολόγο διεθνούς φήμης, αντί να περιοριστεί στους «συνήθεις υπόπτους» πολιτικούς των κομμάτων, είναι τουλάχιστον εύστοχη. Ο Σακς είναι ένας από τους κορυφαίους οικονομολόγους, ειδικευμένους σε θέματα ανάπτυξης και παγκοσμιοποίησης, ο οποίος άρχισε να γίνεται ευρύτερα γνωστός προ 20ετίας, όταν συμβούλευε κυβερνήσεις χωρών του πρώην ανατολικού μπλοκ για τη μετάβαση από τον κομμουνισμό στην οικονομία της αγοράς. Ο 57χρονος καθηγητής είναι φίλος της Ελλάδας και έχει συνδράμει την κυβέρνηση Παπανδρέου κατά την περίοδο των διαπραγματεύσεων που οδήγησαν στην περυσινή συμφωνία της 26ης Οκτωβρίου για την αναδιάρθρωση του χρέους. Στη συνέντευξή του στο BHmagazino υποστηρίζει ότι η Ελλάδα δεν ευθύνεται μόνο η ίδια για τις οικονομικές αντιξοότητες που σήμερα αντιμετωπίζει, αποκαλύπτει ότι οι Γερμανοί «δεν άκουγαν τίποτε» κατά τη διάρκεια των συνομιλιών τους με την ελληνική κυβέρνηση και προειδοποιεί ότι, αν δεν υιοθετηθούν δραστικές λύσεις, το ευρώ μπορεί να βρίσκεται λίγες μόνο εβδομάδες προτού εκραγεί…
Οι συνθήκες χειροτερεύουν σε μεγάλο τμήμα της ζώνης του ευρώ. Ποιος είναι ο μεγαλύτερος κίνδυνος; «Η επιδρομή στις τράπεζες. Υπάρχει απόσυρση καταθέσεων σε όλον τον Νότο. Αυτό πρέπει να σταματήσει».

Πώς φτάσαμε ως εδώ; «Τα τελευταία δύο χρόνια όλοι πίστευαν ότι τα πάντα ήταν θέμα δημοσιονομικής πειθαρχίας. Τώρα που αποσύρονται οι καταθέσεις, συνειδητοποίησαν στις Βρυξέλλες ότι η κρίση εμπιστοσύνης είναι συστημική».

Πολλοί οικονομολόγοι πιστεύουν ότι η συνετή μακροοικονομική πολιτική θα δράσει προληπτικά και θα δώσει τις λύσεις… «Το πρόβλημα εντοπίζεται στο χρηματοπιστωτικό πεδίο. Οι χώρες, ασφαλώς, πρέπει να κάνουν το καλύτερο για τον προϋπολογισμό τους, αλλά και η ευρωζώνη πρέπει να προχωρήσει σε μέτρα αποκατάστασης της εμπιστοσύνης στο χρηματοπιστωτικό σύστημα».

Τι ακριβώς χρειάζεται να γίνει; «Εγγύηση των καταθέσεων, σύστημα εποπτείας των τραπεζών, ασφαλείς διατραπεζικές γραμμές».

Υποτίμηση του ευρώ; «Η υποτίμηση του ευρώ είναι μία από τις επιλογές που πρέπει να αξιοποιηθούν για την αντιμετώπιση της κρίσης. Εκείνο που χρειάζεται να καταλάβουμε, όμως, είναι ότι υπάρχει πολύ λίγος χρόνος προτού εκραγεί το ευρώ».

Πόσο λίγος χρόνος; «Εβδομάδες».

Εβδομάδες; «Βεβαίως, εβδομάδες».

Και τι κάνουμε για αυτό; «Επειγόντως η ΕΚΤ πρέπει να προσφέρει ρευστότητα και να οργανώσει μια συνολική συστημική απάντηση. Το σύστημα είναι εξαιρετικά ευάλωτο. Για παράδειγμα, ένα γεγονός όπως οι ελληνικές εκλογές μπορεί να έχει μεγάλη επίδραση στις εξελίξεις».

Υπάρχει πεδίο για αναδιαπραγμάτευση του μνημονίου; «Η εμπειρία μου λέει ότι περιθώριο αναδιαπραγμάτευσης υπάρχει πάντα. Ασφαλώς, η Ελλάδα πρέπει να δεχτεί ότι έχει την υποχρέωση να προχωρήσει σε διαρθρωτικές αλλαγές και να επιτύχει δημοσιονομική εξυγίανση».

Αρκεί αυτό; «Φυσικά και όχι. Παράλληλα, πρέπει να τονιστεί ότι η αρχιτεκτονική της ευρωζώνης είναι τέτοια ώστε προκαλείται χρηματοπιστωτική ασφυξία που βυθίζει τις οικονομίες σε ύφεση, καθιστώντας σχεδόν ανέφικτη την προσπάθεια δημοσιονομικής εξυγίανσης».

Να καταγγείλουμε το μνημόνιο ή όχι; «Κόμματα που υπόσχονται αθέτηση των υποχρεώσεων οδηγούν την Ελλάδα εκτός ευρώ. Οσοι συνδυάζουν την ανάληψη της ευθύνης με τη διεκδίκηση νέων λύσεων ακολουθούν τη σωστή στρατηγική».

Ησασταν σύμβουλος του Γιώργου Παπανδρέου. Τον συμβουλεύσατε να ακολουθήσει την παραπάνω διαπραγματευτική στρατηγική; «Ναι, αλλά αυτό που είδα στη σύντομη περίοδο κατά την οποία προσπάθησα να βοηθήσω την Ελλάδα και την κυβέρνησή της ήταν ότι η Γερμανία δεν ενδιαφερόταν καθόλου να συζητήσει. Η Γερμανία δεν καταλαβαίνει ούτε παραδέχεται ότι η ευρωζώνη έχει συστημικό πρόβλημα».

Αν η Γερμανία δεν ήθελε να ακούσει, τότε δεν υπάρχει Δημοκρατία στην ευρωζώνη… «Δεν μιλάμε για το αν υπάρχει Δημοκρατία, αλλά για το αν υπάρχει κάτι ακόμη πιο πρωταρχικό. Δεν υπάρχει ανάλυση, δεν υπάρχει απλή κατανόηση των θεμάτων».

Ηταν σοκ για την ελληνική κυβέρνηση η προσπάθεια συζήτησης με τους Γερμανούς; «Εκείνο που ξέρω είναι ότι πολλοί Ελληνες, όπως ο πρώην υπουργός Οικονομικών Φίλιππος Σαχινίδης, αντιλαμβάνονταν ότι το κύριο πρόβλημα της Ελλάδας ήταν η τραπεζική κρίση. Η Γερμανία δεν ήθελε να ακούσει τίποτε».

Πάντως, όλες οι χώρες της ευρωζώνης έχουμε χάσει τη συνιδιοκτησία του ευρωπαϊκού εγχειρήματος. Η Γερμανία αποφασίζει και οι υπόλοιποι εκτελούμε εντολές… «Είναι αλήθεια αυτό. Είναι καιρός να επανακτήσει κάθε χώρα την επιρροή που της αναλογεί στην ευρωζώνη και να υποστηρίξει ότι η ευρωζώνη πρέπει να επιδιορθωθεί. Ταυτόχρονα, όμως, κάθε χώρα πρέπει να αποδεχτεί τις δικές της υποχρεώσεις».

Μήπως οι Γερμανοί έχουν κάποια μυστική ατζέντα να σπρώξουν έξω από την ευρωζώνη τα αδύναμα κράτη; «Δεν νομίζω. Ισως κάποιοι να το θέλουν, αλλά δεν υπάρχει κάποια τέτοια οργανωμένη ατζέντα».

Ποιο είναι το πρόβλημα τότε; «Οι Γερμανοί δεσμεύονται από ένα περίπλοκο πολιτικό σύστημα. Κάθε μήνα έχουν εκλογές σε κάποιο κρατίδιο που διαταράσσει τις ισορροπίες της εξουσίας στο Βερολίνο και εγείρει ερωτήματα για τη βιωσιμότητα της κυβέρνησης».

Και έτσι μπλοκάρουν τις λύσεις και καταδικάζουν την Ευρώπη να βρίσκεται διαρκώς πολλά βήματα πίσω από τα γεγονότα… «Ναι. Και γι’ αυτό η Ευρώπη βρίσκεται σήμερα στο χείλος του γκρεμού».

Τι είναι αυτό το οποίο σας πείθει ότι η απάντηση που θα δοθεί αυτή τη φορά θα είναι πιο επαρκής από τις προηγούμενες; «Το γεγονός ότι η ευρωζώνη βρίσκεται πιο κοντά στην κατάρρευση από ποτέ».

Δεν μπορούν να επέμβουν οι ΗΠΑ για να αποτρέψουν την κατάρρευση; «Είναι λυπηρό που το λέω, αλλά δεν μπορούν να κάνουν σχεδόν τίποτε για να σώσουν την Ευρώπη».

Γιατί; «Γιατί οι ΗΠΑ δεν ηγούνται πλέον. Μην περιμένετε διάσωση από την Ουάσιγκτον. Ο Λευκός Οίκος δεν θέλει να πάρει οποιαδήποτε ευθύνη για την ευρωπαϊκή κρίση».

Συμφωνείτε ότι το μέλλον της ευρωζώνης είναι καθοριστικό για το μέλλον της παγκόσμιας οικονομίας; «Βεβαίως και είναι».

Αρα, εφόσον οι ΗΠΑ δεν μπορούν να κάνουν τίποτε για το μέλλον της ευρωζώνης, τότε το μέλλον της παγκόσμιας οικονομίας βρίσκεται στα χέρια της Μέρκελ και του Σόιμπλε… «Ναι».

Αυτό είναι τρομακτικό! «Βεβαίως και είναι τρομακτικό. Ολοι είναι τρομαγμένοι…». l

«Αν φύγει η Ελλάδα, θα γίνει σεισμός στην ευρωζώνη»

Μια που η κρίση έχει λάβει παγκόσμιες προεκτάσεις, δεν θα έπρεπε το ΔΝΤ να είχε αναλάβει πιο ενεργό ρόλο; «Θα έπρεπε. Εναν χρόνο πριν, παρέμενε στο περιθώριο. Τελευταία, έχει ρόλο μεγαλύτερο. Σίγουρα το Ταμείο αντιλαμβάνεται περισσότερα από το Βερολίνο για όλα αυτά».

Τι λέτε για το PSI; Ηταν θετικό που έγινε; Και δεν θα πρέπει ο επίσημος τομέας να δεχτεί νέο «κούρεμα»; «Το PSI ήταν καλό, επειδή μείωσε το χρέος και έθεσε για πρώτη φορά στο τραπέζι την αναγκαιότητα των αναδιαρθρώσεων. Οσο για τον επίσημο τομέα, ασφαλώς θα πρέπει να δεχτεί μεγαλύτερη περικοπή αργότερα».

Αποκλείετε επιστροφή στη δραχμή; «Η Ελλάδα θα δεχτεί πολύ μεγάλο οικονομικό και πολιτικό χτύπημα αν αναγκαστεί να επιστρέψει στο νόμισμά της».

Πάντως, πολλοί οικονομολόγοι λένε ότι θα μπορούσε η Ελλάδα να υποτιμήσει το νόμισμά της, να τυπώσει νόμισμα, να υπογράψει διμερή συμφωνία με το ΔΝΤ για την υποστήριξη της νέας ισοτιμίας και την εγγύηση των εισαγωγών βασικών αγαθών και να προχωρήσει σε γενναία περικοπή των δανείων του κράτους και των ιδιωτών, έτσι ώστε να κινηθεί ξανά η οικονομία. Είναι απίθανα όλα αυτά; «Είμαστε κοντά σε όλα αυτά, όχι όμως ως επιλογή, αλλά ως αναγκαστικό αποτέλεσμα, επειδή ολόκληρη η ευρωζώνη βρίσκεται πολύ κοντά στο χείλος του γκρεμού. Ωστόσο, αν η Ελλάδα εξωθηθεί στην έξοδο, η υπόλοιπη ευρωζώνη δεν θα μείνει ανέπαφη».

Τι θα συμβεί στην ευρωζώνη αν «χάσει» την Ελλάδα; «Μια νομισματική ένωση δεν μπορεί να λειτουργήσει αν κάθε ημέρα το ερώτημα είναι “ποιος είναι ο επόμενος”. Ηδη διαπιστώνονται χρηματοπιστωτικές κρίσεις και πανικός. Σε περίπτωση εξόδου της Ελλάδας, θα οξυνθούν…».

SHARE